Finam.FM. Передача: "Реальное время". Ведущий: Юрий Пронько. Участники: Борис Кравченко - Президент Конфедерации труда России и Сергей Ковалёв - Генеральный секретарь КТР и Президент ФПАД России.

ПРОНЬКО:  Это "Финам FM". Тема сегодняшней программы "Реальное время" очень важная, принципиальная. Сегодня мы будем говорить не о паркетных профсоюзах. Я подчеркиваю: есть у нас паркетные профсоюзы, которые уже в темпе Венского вальса семимильными шагами вбежали в "Народный фронт", а есть те люди, которые реально отстаивают интересы конкретных людей, обычных людей. "Профсоюзы переходят в контрнаступление. Будет ли толк?" – вот тема сегодняшней программы "Реальное время".

Я вам представляю своих гостей. Это президент Конфедерации труда России, член президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека Борис Кравченко. Борис, добрый вечер.

КРАВЧЕНКО: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И президент Федерального профсоюза авиадиспетчеров Сергей Ковалев. Сергей, добрый вечер.

КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я в самом начале напомню средства коммуникации для наших радиослушателей. Это многоканальный телефон, его номер – 65-10-996, код Москвы – 495, и наш сайт в Интернете – www.finam.fm. Вы можете звонить, вы можете писать, задавать интересующие вас вопросы, либо высказывать свои мнения, соображения.

Борис, давайте, я с вас все-таки начну. Есть Конфедерация труда России. Я думаю, что (только не обижайтесь) львиная доля людей не знает о ее существовании, но очень хорошо знают других деятелей с другой федерации, которая почему-то себе в название взяла слово "независимые" или "независимая". Я очень хочу понять, просто от кого Шмаков независим? Я надеюсь, когда-то получить ответ на этот вопрос. Все-таки, что из себя представляет ваша Конфедерация? Какие цели, для чего вы объединились?

КРАВЧЕНКО: Может быть, не все радиослушатели знают название Конфедерации труда России, но я уверен, что большинство из них слышали о тех реальных действиях в защиту наемных работников, которые предпринимали профсоюзы, объединившиеся в Конфедерацию труда. Мы провели наш объединительный съезд 27 мая, только что, в пятницу.

И этот процесс объединения реальных, боевых, самоуправляемых независимых профсоюзов в единую Конфедерацию занял довольно долгое время – мы 10 лет к этому шли. Мы 10 лет пытались собрать разрозненные осколки реального независимого профсоюзного движения, те профсоюзы, которые создавались в ранние 90-е на волне первых забастовок, первых шахтерских забастовок, в единую Конфедерацию.

События последних лет – и глобальный финансово-экономический кризис, и та порция давления, которую получили наши профсоюзы и от работодателей, и от коррумпированной части государственного аппарата, которые пытались нас загнать в какую-то кем-то управляемую структуру, осуществить над нами контроль, – все эти попытки провалились. И мы договорились о реальном объединении профсоюзов, которые созданы с самого низа, которые созданы и управляются самими работниками.

Именно поэтому эти профсоюзы эффективны, именно поэтому эти профсоюзы на слуху у всех: это Федеральный профсоюз авиадиспетчеров, это Межрегиональный профсоюз работников автопрома. Все помнят забастовку на "Форде", все помнят недавние переговоры на "Фольксвагене", где нашим коллегам, не прибегая к серьезному давлению на работодателя, удалось серьезно поднять доходы, заработную плату наемных работников. Это профсоюзы железнодорожников, металлургов, моряков, докеров – все те организации, которые ведут нормальную деятельность по защите социально-трудовых прав наемных работников.

ПРОНЬКО: Вы созданы не искусственно? Это реальные люди, обычные люди, которые объединились для защиты своих интересов?

КРАВЧЕНКО: Это обычные люди, которые объединились и создали собственные организации. Я подчеркиваю: когда нам задают иногда вопросы по поводу того, кто мы такие, откуда мы взялись, каковы наши интересы, мы говорим: "Нет никаких у нас интересов, у нас нет бюрократической структуры". Это организации, которые созданы самими работниками для защиты своих социальных, трудовых, экономических и, в конце концов, гражданских прав. Это наше основное отличие от традиционных профсоюзов.

ПРОНЬКО: Вы как-то с властью повязаны?

КРАВЧЕНКО: Я член совета при президенте, как вы сказали…

ПРОНЬКО: Да, с президентом вы очень сильно повязаны.

КРАВЧЕНКО: Это моя общественная должность. И президент счел необходимым прислать нам поздравительную телеграмму в момент открытия съезда. Это, в общем-то, свидетельствует о том, что и власть к нам стала относиться серьезней, потому что до этого момента она пыталась говорить о нас, как о некой маргинальной группировке, о некоторых маргинальных профсоюзах, которые никого не представляют и никем не признаны. Представляют, признаны, объединились и готовы к нормальной деятельности по защите социально-трудовых прав на федеральном уровне.

ПРОНЬКО: А в чем принципиально ваше отличие (уж простите за эту прямоту) от ФНПР, от этой Федерации независимых профсоюзов Шмакова?

КРАВЧЕНКО: Во-первых, мы исторически другие. Мы никак ни генетически, ни исторически не связаны со старыми советскими профсоюзами. Мы созданы в последние 20 лет, каждый из наших субъектов, наших членов создан в последние 20 лет. Созданы – подчеркиваю – самими работниками. Теми работниками, которые решили, что необходима самостоятельная организация для защиты собственных прав.

Не та, которая существует на предприятии, к которой они привыкли и которой они просто не доверяют. Они ее не создавали, с них взимаются членские взносы – и все. И куда они уходят, как контролируется эта организация, как она взаимодействует с работодателем, на чем основан ее переговорный процесс – ничего этого работники не знали. А по собственному кошельку, по собственному карману понимали, что-то здесь не то. Как-то все-таки, профсоюз есть, а распределение доходов, наши интересы, они…

ПРОНЬКО: Вроде бы есть, а вроде бы нет.

КРАВЧЕНКО: …Как-то не учитываются. И когда пришло это осознание, стали появляться независимые профсоюзы.

ПРОНЬКО: Это Борис Кравченко, президент Конфедерации труда России, член президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека.

Сергей, я хочу понять работу вашего профсоюза. Ведь вы очень громкие, в буквальном смысле. Ну, многие осведомлены о том, что Профсоюз авиадиспетчеров, вообще авиадиспетчеры такие…

КОВАЛЕВ: Активные.

ПРОНЬКО: Да, вы правильно сказали – активные. В чем суть? Почему действительно именно ваш профсоюз занимает столь жесткую позицию в отношениях с работодателем? Какие сейчас отношения? Ведь, насколько я понимаю, вам пришлось пройти (я имею в виду, тем людям, которые в профсоюзе, вообще занимаются данным видом деятельности) достаточно серьезный прессинг, ведь отношение к авиадиспетчерам, я бы сказал, специфическое, сродни медикам и так далее, люди отмечают…

КОВАЛЕВ: Я бы сказал жестокое отношение со стороны власти и работодателя.

ПРОНЬКО: Жестокое. Поясните.

КОВАЛЕВ: В продолжение темы, которую обозначил Борис, действительно 20 лет профсоюзу. Профсоюзу авиадиспетчеров даже больше. Сначала была создана еще при Советском Союзе, в 1989 году, ассоциация, затем, в 1990-м, преобразована в Федерацию профсоюзов авиадиспетчеров СССР еще. И в 1991-м, 20 лет нам буквально 1 ноября будет этого года, Федерация профсоюзов авиадиспетчеров России уже, когда Союз распадался.

В то время, когда мы выходили из ВЦСПС, нынешняя ФНПР – правопреемник, снимали со всяческих льготных списков, с садиков, жилья и так далее, лишали путевок – это был подход к новым профсоюзам. И работники шли на эту жертву, жертвовали квартирами, условно говоря, обещанием тех квартир. И профсоюз становился именно в таких жестких условиях, несмотря на давление работодателя, воспитанный в этих жестких условиях и дальше относился к себе требовательно и к работодателю. И все достижения Профсоюза авиадиспетчеров достигались в результате только забастовок, несмотря на то, что забастовки в Советском Союзе запрещены были.

ПРОНЬКО: А сейчас? Диспетчеры, авиадиспетчеры могут?..

КОВАЛЕВ: Сейчас тем более.

ПРОНЬКО: Сейчас тем более?

КОВАЛЕВ: Нам разрешено было на короткий период, согласно закону "О порядке решения коллективных трудовых споров", с 1995-го до 1999-го года бастовать. При этом все забастовки были до 1995-го и после 1999-го самые массовые и активные. При этом следует сказать, что, несмотря на запрет, конечно, авиадиспетчеры выходят на забастовки, осознавая, что все равно будет решение суда, все равно будет запрет, будут признаны незаконными их действия. Но другого способа защитить права нет.

ПРОНЬКО: Почему вы такие неуживчивые? В чем суть противоречий, клубок противоречий?

КОВАЛЕВ: Неуживчивые нельзя сказать, мы очень даже уживчивые и готовы идти на компромисс, если с нами идут на компромисс. Но когда работодатель занимает жесткую позицию, понимая, что авиадиспетчеров, а особенно сейчас, когда единое предприятие, государственное предприятие, госкорпорация по организации воздушного движения, из общей численности предприятия в 27 тысяч человек, только 7 тысяч составляют авиадиспетчеры, работодатель пользуется законодательством, когда нет большинства у профсоюза. А нормы писали, в том числе, и с участием ФНПР, что в коллективе членов профсоюза должно быть более 50%, в этом случае они имеют право вести переговоры и заключать коллективные договоры от имени всех.

ПРОНЬКО: Так.

КОВАЛЕВ: Диспетчеров, конечно, меньше половины в предприятии. И для того, чтобы…

ПРОНЬКО: Подождите, это подкузьмили именно ваши коллеги из ФНПР?

КОВАЛЕВ: Коллеги, да.

ПРОНЬКО: А зачем? Они ведь профсоюзы.

КОВАЛЕВ: Учитывая, что в то время, когда принимался Трудовой кодекс, они полагали, видимо, что, в основном, и большинство во всех предприятиях, во всех структурах им будет легко и просто заключать коллективные договоры – но не везде и не во всех. В частности, в нашем предприятии ФНПРовская организация – она самая меньшая по количественному составу. А независимые профсоюзы, реально независимые…

ПРОНЬКО: Слушайте, получается очень интересная ситуация, когда работодатель, администрация и власть могут манипулировать. Нет этой половины, критерия главного, ну, и все – разделяй и властвуй. Макиавелли живее всех живых.

КРАВЧЕНКО: Или создавай свою половину, свой профсоюз, который ты, собственно говоря, сам контролируешь…

ПРОНЬКО: Я таких историй знаю массу.

КРАВЧЕНКО: А таких историй большинство. Как раз историй, когда на предприятии действует нормальный профсоюз (может быть, он и в меньшинстве) гораздо меньше, потому что нынешнее российское законодательство в области социально-трудовых отношений сделано таким образом, чтобы представительство получали именно те профсоюзы, которые контролируются фактически администрацией.

КОВАЛЕВ: Работодателем.

КРАВЧЕНКО: Работодателем. Заговорили о забастовках, у нас есть профессиональная шутка, которая состоит в том, что в Российской Федерации можно провести забастовку, нормальную производственную акцию только с разрешения работодателя. Процедура такова. Если полностью ей следовать, провести забастовку…

ПРОНЬКО: А если ее нарушить? Я, конечно, законопослушный гражданин, но я хочу понять.

КРАВЧЕНКО: Не надо ее нарушать, ее можно обойти, как показали наши коллеги с "Форда", но это целая методика. Вряд ли мы в рамках одной передачи можем ее обсуждать, хотя мы готовы поделиться нашим опытом. Просто этот разговор про забастовку, он достаточно интересный, ведь меньше всего в забастовке заинтересован профсоюз. Это очень тяжелое дело, очень тяжело поднять людей, очень тяжело реально что-то добиться, очень тяжело контролировать ход производственной акции, очень тяжело людей выводить оттуда, особенно если не достигнута договоренность. Мы-то как раз выступаем за то, чтобы возникали условия для нормальной профсоюзной деятельности на предприятии.

ПРОНЬКО: Что имеется в виду?

КРАВЧЕНКО: Прежде всего, имеется в виду, что на предприятиях Российской Федерации люди должны иметь возможность объединяться в независимые профсоюзы. Сегодня этот процесс в достаточной степени затруднен. И мы имеем десятки, сотни случаев противодействия, когда работодатель просто давил этот процесс на первом этапе, на этапе объединения людей в профсоюзы. Потому что руки развязаны.

И это право на свободу объединения, которое мы понимаем, прежде всего, как право на свободу объединения в демократические профсоюзы, в нашей стране реализовано очень слабо, и мы говорим об этом и при взаимодействии с органами государственной власти. Этот вопрос сегодня открыла и сессия МОТ (Международная организация труда) в Женеве. Мы и там ставим эти вопросы.

Не реализовано право на объединение в профсоюзы, не реализовано основополагающее право наемных работников на возможность прибегать к коллективным действиям, к забастовке, если есть проблемы в переговорах. Таким образом, мы просто не можем обеспечить нормальный переговорный процесс.

Эти три права – право на объединение, право на забастовку и право на ведение коллективных и иных переговоров – это три основополагающих права, эти те права, которые приподнимают профсоюз на один уровень с работодателями, с его объединенным потенциалом: интеллектуальным, финансовым, организационным – каким угодно.

ПРОНЬКО: Борис, но человек боится потерять работу.

КРАВЧЕНКО: Безусловно, потому что…

ПРОНЬКО: Это, по-моему, самый главный страх, который есть у наемного работника.

КРАВЧЕНКО: Безусловно, потому что его права не реализованы, потому что на предприятиях творится произвол. Профсоюзы не могут реально защитить… В отсутствие этих прав, в отсутствие реальной защищенности профсоюзных лидеров самих по себе невозможно помочь людям добиться нормальных условий труда, нормального уровня заработной платы, нормального диалога с предпринимателем. Этого нет в нашей стране.

Именно поэтому такие профсоюзы, как наши, те профсоюзы, которые вошли в Конфедерацию труда России, и объединяются для того, чтобы попробовать этот камень с нормальной дороги развития нормального профсоюзного движения сдвинуть.

Эти изменения назрели, у нас серьезные проблемы с оплатой труда у миллионов наемных работников, с реальной защищенностью, с нормальными условиями труда. Надо с этим что-то делать. И мы в наших резолюциях, в наших программных заявлениях мы заявили о том, что это наш приоритет номер один – добиться возможности вести нормальную защищенную профсоюзную деятельность в нашей стране. Если будет этот противовес у бизнеса, дело пойдет на лад, иначе все будем иметь то, что сегодня имеем.

ПРОНЬКО: Я бы сказал, не только у бизнеса, потому что структура российской экономики такова, что государство владеет практически всеми активами в той или иной степени: либо непосредственно контрольные блокирующие пакеты, либо корпорации, компании, аффилированные с государством, здесь все упирается…

Просто, понимаете, у меня сейчас мысль проскользнула: насколько же иезуитское название у ваших "коллег" (наверное, все-таки слово "коллеги" закавычу) – Федерации независимых профсоюзов. Меня просто подбрасывает.

Кстати, задам такой вопрос, исключительно политический. Борис, можете на него не отвечать: ваши коллеги (мы с вами договоримся, я так буду их называть) вступили в так называемый "Общероссийский народный фронт". Вы туда тоже побежите?

КРАВЧЕНКО: Съезд, который состоялся в пятницу, принял решение о принципиальной непартийности Конфедерации.

ПРОНЬКО: А если вас Путин позовет?

КРАВЧЕНКО: Вы знаете, нас зовут в "Народный фронт".

ПРОНЬКО: Зовут, да?

КРАВЧЕНКО: Да. И это достаточно широко присутствует и в средствах массовой информации о том, что Конфедерация труда России получила приглашение вступить во фронт. Но мы не стали обсуждать этот вопрос ни на съезде, ни на подготовительном периоде.

ПРОНЬКО: Вы осознано вне политики пытаетесь быть?

КОВАЛЕВ: Члены профсоюзов в разных партиях, поэтому нельзя отдаться одной партии, когда в профсоюзе (в таком, Конфедерации труда), в разных профсоюзах разные политические структуры, в том числе.

ПРОНЬКО: Но все равно вас будут тянуть, понимаете, в какую-то сторону.

КРАВЧЕНКО: Именно поэтому съезд решил о том, что мы не партийные. Понимаете, мы ведем речь… Может быть, мы не так велики, как ФНПР, но мы ведем речь о нескольких сотнях тысяч наемных работников, которые являются членами наших профсоюзов.

Это люди разных политических убеждений: от крайне левых, "Защита труда" – объединение левых профсоюзов, профсоюзов, созданных на левой основе – является членом нашей Конфедерации. Есть профсоюзы, которые ориентируются на "Справедливую Россию", есть профсоюзы, которые в большей степени ориентированы на сотрудничество с партией власти.

Знаете, даже дискуссия на эту тему подорвет наше единство, мы созданы не для того, чтобы бороться за депутатские мандаты. Да, мы являемся общественно-политической организацией. Да, те требования, которые мы выдвигаем, являются политическими. Посмотрите, какая реакция была на забастовку нашей членской организации на "Форде", какой уровень противодействия был. В обществе действительно, безусловно, есть потребность гражданского действия. Наши требования о свободе создания профсоюзных организаций, наши требования о возможности защищать их, применяя все законные средства – это политические требования, безусловно. И мы эту политическую платформу готовы предъявить всем действующим политическим партиям.

ПРОНЬКО: Вы реальный, непаркетный институт гражданского общества, как это ни пафосно звучит?

КРАВЧЕНКО: Безусловно. Именно поэтому мы, сохраняя нашу идентичность, отказываемся от…

КОВАЛЕВ: Приверженности к какой-либо политической партии.

КРАВЧЕНКО: …К какой-либо политической партии. Мы можем взаимодействовать с нашими коллегами, мы можем помочь им формировать социальную, трудовую часть их программы, но мы так…

ПРОНЬКО: Я так предполагаю, что если бы вы вступили в этот так называемый "Народный фронт", наверное, какие-то дивиденды бы получили. Ваши же коллеги собираются там что-то получить.

КОВАЛЕВ: Главные наши дивиденды, я думаю, в том, что новое объединение, возвращаясь к цели и задачам, оно приобрело статус необходимости, что ли, в связи с тем, что власть стала олигархической, в основном. Бизнес рвется во власть, в депутаты, законы пишут против трудового народа. Фактически все, что написано и то, о чем Борис говорил – право на забастовку, на объединение, на переговоры – это отнятые права у работников и нужно их возвращать.

ПРОНЬКО: После этих слов, Сергей, я вас могу четко записать в оппозиционеры после произнесенной фразы.

КОВАЛЕВ: А мы не боимся…

ПРОНЬКО: Нет, просто эти вопросы коррелированны с политикой. Вам придется вмешиваться в этот процесс.

КРАВЧЕНКО: Мы не можем их не задавать.

ПРОНЬКО: Да, конечно.

КРАВЧЕНКО: Безусловно, мы не можем их не задавать. Нам больно, мы кричим, как говорится. И это то, что мешает нам развиваться, это то, что мешает развиваться нормальным трудовым отношениям, это то, что мешает развиваться экономике Российской Федерации.

Если это политическая платформа, да, мы согласны, это наша политическая платформа. Не партийная, а наша общественно-политическая платформа, как крупной… В принципе, по количеству членов мы крупнее любой политической партии, которая есть.

ПРОНЬКО: Я напомню: сегодня у нас в гостях в "Реальном времени" на "Финам FM" Борис Кравченко, президент Конфедерации труда России, член президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека, и Сергей Ковалев, президент Федерального профсоюза авиадиспетчеров.

Я хочу у вас спросить, уважаемые радиослушатели, дамы и господа, есть ли в вашей организации профсоюз? Состоите ли вы в профсоюзе? Если да, то для чего? Если нет, то почему? Мне хочется понять эти ваши жизненные непосредственные истории. И как тогда вы защищаете свои права? Тет-а-тет за плотно закрытым кабинетом своего руководителя? Понимаете, я в открытую могу сказать: я симпатизирую господину Кравченко и господину Ковалеву.

КОВАЛЕВ: Мы еще оба товарищи.

ПРОНЬКО: Я презираю тех, кто называет себя независимыми профсоюзами, потому что несколько знаком, мягко говоря, с той системой, которую они создали, и знаю, как они манипулируют, в общем-то. Знаете, вот эти все трехсторонние соглашения: власть-работодатель-профсоюз – это муть. Это мое искреннее мнение.

Ваши звонки на 65-10-996, ваши письма на www.finam.fm. Являетесь ли вы членом профсоюза? Нужны ли вам профсоюзы? Или, в общем-то, нормально живете и без них обойдетесь? Звоните, пишите.

Борис, знаете, вы меня насторожили своей одной фразой, когда сказали: "Мы такой боевой профсоюз".

КРАВЧЕНКО: Мы объединение боевых профсоюзов.

ПРОНЬКО: Объединение боевых профсоюзов. О чем идет речь? Поясните? Потому что звучит угрожающе практически.

КРАВЧЕНКО: Те профсоюзы, которые управляются работниками (я каждый раз это подчеркиваю), в которых нет начальников, мы все не начальники в этих профсоюзах.

ПРОНЬКО: Не начальники?

КРАВЧЕНКО: Нет.

ПРОНЬКО: Вы все равны?

КРАВЧЕНКО: Нет.

КОВАЛЕВ: По крайней мере, выборные, начальников назначают.

ПРОНЬКО: Да.

КРАВЧЕНКО: Начальников назначают, мы все – выборные лидеры, и мы контролируемся работниками, и в наших организациях существуют демократические механизмы, когда учитывается мнение любого из членов наших профсоюзов. В конце концов, люди платят нам членские взносы, деньги, так же, как и во всех остальных профсоюзах. И они вправе знать, на что мы эти деньги тратим. Как мы на эти деньги осуществляем защиту их социально-трудовых, экономических интересов.

ПРОНЬКО: Я все-таки хочу понять, как вы будете защищать? Власть может от вас отмахиваться. Власть может использовать информационные технологии, манипулировать, говорить: "Это маргиналы, что их слушать? У нас более достойные, к нам на паркет придут. Мы с ними пообщаемся, даже подпишем какой-то документ и в "Народный фронт" примем". Что значит – защитить? Как защищать? Давайте.

КОВАЛЕВ: Юрий, я расскажу.

ПРОНЬКО: Сергей Ковалев, я буду просто пояснять, кто говорит.

КОВАЛЕВ: Что значит боевитость профсоюза? Во-первых, реакция работодателя на профсоюз, некое негодование уже отражает боевой это профсоюз, действующий или с ним можно играть. Когда тишина и спокойствие, это не всегда замечательно в коллективе, не всегда благополучно. Как правило, это все плохо, работники боятся не только голос подать, тем более создать профсоюз, подразнить работодателя.

Профсоюз авиадиспетчеров, как уже Борис в начале сказал и вы в анонсе, занимается реальными делами, реальной защитой. Что касается авиадиспетчеров. Коллективные договоры всегда заключались, соглашения профессиональные (сейчас их нет) заключались и в наилучших условиях. Что получилось за прошедший год? В руководстве госкорпорации по организации воздушного движения стоят бывшие военные, привыкшие воевать, поэтому боевые действия в рамках государственного предприятия имеют полный расцвет.

ПРОНЬКО: Отлично, мне уже нравится. Так.

КОВАЛЕВ: Я в последнее время заявляю на всех пресс-конференциях, митингах… 27-го, когда мы проводили митинг, эти генералы выходили и наблюдали за митингом.

ПРОНЬКО: И составляли свой черный список?

КОВАЛЕВ: Да. Более того, они на своем сайте госкорпорации разместили: "Маленькая кучка авиадиспетчеров пришла на митинг, возглавляемый Ковалевым, а оппозиционировала этому митингу масса работников московского центра, протестующая против этого митинга". Как раз все наоборот, подтверждает фотография. Но суть не в этом. Та так называемая масса – председатель, никуда не входящий, в профсоюзные организации (кстати, авиадиспетчер, есть у нас и такие) подписал коллективные договоры на условиях работодателя.

ПРОНЬКО: Так.

КОВАЛЕВ: Когда в коллективном договоре была индексация два раза в год, мы вышли от имени Федерального профсоюза авиадиспетчеров с предложением: "Работодатель, сроки прошли, проиндексируйте". Этот представитель, так называемый, работников задним числом, от 1 января, в июне-месяце внес изменения: один раз – на усмотрение работодателя. И он 27-го пришел нам оппозиционировать, и говорит о том, что мы не правы.

Конкретные дела. За этот год, когда мы боролись за коллективный договор, были уволены: председатель Ростовского профсоюза авиадиспетчеров, вице-президент профсоюза авиадиспетчеров России Юрий Батагов – за год три раза.

ПРОНЬКО: Он восстанавливался, его увольняли?

КОВАЛЕВ: Один раз мы его восстановили через суд, второй раз в марте: 1-го уволили, 2-го уже марта восстановили под нашим давлением. Третий раз уволили 29 марта, сейчас находится дело в суде. Второй вице-президент профсоюза авиадиспетчеров Юрий Беляков, из Якутии, был уволен якобы за системное нарушение. Мы его восстановили через суд. Еще один председатель из Якутии уволен, Игорь Беловоз, мы его восстановили. И таким образом за год десяток председателей профсоюзов уволенных и восстановленных. Из всех уволенных один безработный, о котором я сказал…

ПРОНЬКО: Прессуют по серьезному, по-взрослому?

КОВАЛЕВ: По полной программе. И в этом заключается как раз формулировка – боевой профсоюз или не боевой, способен он реагировать на действия работодателя или нет. Единственная проблема, что коллективными действиями (то, чем, по закону, другие профсоюзы могут себя защитить, авиадиспетчеры, к сожалению, не могут) – нам запретили бастовать, нам запретили голодать и обязали питаться. Были даже решения суда, что запретили на всю оставшуюся жизнь в Омске, Новосибирске, 10-12 персональный список решением суда, запрещено в дальнейшем голодать на всю оставшуюся жизнь. Я так полагаю, диспетчеры уйдут на пенсию, и их государство будет с ложечки кормить, потому что их обязали.

ПРОНЬКО: Вы должны радоваться. Государство такое у нас гуманное, собесовское. Слушайте, это идиотизм какой-то, на самом деле. И людей увольняют, вы пытаетесь их как-то защитить, но…

КРАВЧЕНКО: Людей не только увольняют. Есть более серьезные случаи: нападения на профсоюзных активистов наших профсоюзов во время забастовки, во время коллективных переговоров. Есть массовые случаи увольнения действительно за профсоюзную деятельность.

Сейчас вот госкорпорация озаботилась знанием английского языка у авиадиспетчеров, и так случайно получилось, что проблемы с языком возникли у тех авиадиспетчеров, которые уже 20 лет работают на своих рабочих местах, но которые являются не освобожденными профсоюзными активистами.

КОВАЛЕВ: В основном.

КРАВЧЕНКО: Вдруг все забыли русский язык. Есть криминальные нападения на наших лидеров с попыткой убить – они до сих пор не расследованы. Есть случай Валентина Урусова – профсоюзного лидера из Якутии, с "АЛРОСА", который, простой водитель, попытался создать профсоюз, попытался объединить своих товарищей…

ПРОНЬКО: Я знаю эту историю в Удачном.

КРАВЧЕНКО: Абсолютно! У которого вдруг обнаружился пакетик там непонятно с чем в кармане, и который получил 6 лет за реальную попытку организовать нормальную профсоюзную деятельность на своем предприятии. Все это есть, безусловно.

КОВАЛЕВ: И поэтому работники, которые хотели бы создать профсоюз, но когда имеют со стороны такой негативный опыт, когда работодатель давит, думает: "Ну, его на фиг – лучше мы так тихо посидим".

ПРОНЬКО: Конечно, конечно! Сергей, человек – он труслив по своей сути. А когда с одной стороны – некие преференции: зарплата там, могут еще косточку подкинуть, там, я не знаю, бонус в виде социального некоего пакета – и все, человек, как зайчик.

КОВАЛЕВ: Начальник ручку пожмет, поблагодарит за хорошую, послушную работу.

ПРОНЬКО: Потом, как правило, все-таки забирает этот начальник эту ручку. Да, это далеко не смешно – то, что сказал Борис Кравченко по поводу и криминальных действий, противозаконных действий – и фактически арест и осуждение вот вы назвали.

КРАВЧЕНКО: Ну, аресты, осуждение – еще есть случаи, когда нашими активистами занимаются правоохранительные органы и те органы, которые обязаны наблюдать за соблюдением законности на рабочем месте.

ПРОНЬКО: Слушайте, а зачем им это надо? Вот, вы меня простите – вы взрослые мужики, у вас дети там, семьи, и так далее. Ну, вот там, простите за прямоту, ну, пристроились бы там, договорились, Борис – и все, Сергей – и жили бы замечательно.

КОВАЛЕВ: Образ жизни – если мы его вот такой вот себе создали, и характер.

ПРОНЬКО: Я просто знаю массу лидеров профсоюзов – знаете, в шоколаде живут.

КОВАЛЕВ: Я вам скажу – вот то, что Борис обозначил по поводу заказов – все это проходил на собственной шкуре: в 1998 году мы провели еще в Тюменском регионе забастовку – то, о чем вы сказали – "а можно и незаконно". Мы пошли на нарушение процедур, прокуратура возбудила уголовное дело, меня и двух моих замов довели до суда – и 4-дневный судебный процесс – мы получили оправдательный приговор, к счастью. Ну, борьба была жестокая со стороны работодателя – выход на прокуратуру, заказ конкретный. В настоящее время вот то, о чем я сказал по Батогову – кроме вот этих вот увольнений есть еще же прессинг, о котором Борис сказал: жалобы в налоговую, жалобы в прокуратуру, здесь, на федеральном уровне – генералы, о которых я говорил, жалобы в УБЭП. Дважды я давал пояснении в УБЭПе, счет потерялся, сколько я давал пояснений в прокуратуре. Даже по санкционированному митингу, который состоялся 27-го, после того, когда префектура разрешение направила (копию) в прокуратуру Северного административного округа города Москвы, вызвали в прокуратуру дать пояснение и вручить предостережение. Спрашиваю: почему профсоюзу, который получил разрешение на санкционированный митинг…

ПРОНЬКО: Все проводящий в рамках закона.

КОВАЛЕВ: …Да, а не работодателю, который привел работников на баррикады фактически          – есть масса решений судов, масса представлений прокуратуры, Роструда, зафиксированный факты нарушений – к ним никаких санкций – до сих пор сидит в должности.

ПРОНЬКО: Борис, вот, смотрите: то, что прессовать будут конфедерацию в целом, и вот, допустим, федеральные профсоюзы авиадиспетчеров, у меня сомнений нет – вы слишком много пересекаете таких, знаете, таких тропинок, где, в общем-то, не принято вообще ходить. Я хочу вот о чем вас спросить: вы – член Президентского совета, да – вы с главой государства на эту тему говорили?

КРАВЧЕНКО: Лично мы еще не говорили – я недавно назначен на самом деле, но мы готовы будем вот то, о чем мы говорим, наше видение необходимых изменений в области трудового законодательства, необходимых изменений по облегчению нормальной профсоюзной деятельности мы ему…

ПРОНЬКО: Вы думаете, вас президент услышит?

КРАВЧЕНКО: Вы знаете, я сужу по тому общественному интересу, который вызвал наш съезд – мы же небольшое объединение – мы за это объединение боролись больше 15 лет, нас очень долго не замечали. И сейчас мы видели у себя на съезде представителей всех политических партий, всех профильных министерств, многих представителей объединения работодателей, депутатов Государственной Думы.

ПРОНЬКО: Ну, это понятно – они к вам теперь будут частить.

КОВАЛЕВ: Перед выборами-то – обязательно.

ПРОНЬКО: Да, конечно!

КРАВЧЕНКО: Да. И о съезде рассказали очень многие средства массовой информации, большая международная делегация у нас была – наш голос явно становится слышнее, именно потому, что вот то, о чем мы говорим, люди хотят слышать. Вы говорите, зачем нам это надо – знаете, "вы нормальные мужики, вот, двое тут сидите". Нас не двое – нас гораздо больше, нас несколько сотен тысяч человек, которые просто хотят добиться нормальных условий труда, нормальных условий жизни, и у них нет другого выхода, кроме как раздвигать вокруг себя вот это вот демократическое пространство. Мы говорим о том, что есть проблемы с демократией в стране – эту демократию можно организовать вокруг себя, на собственном рабочем месте, просто объединившись со своими товарищами и выдвинув нормальные, конкретные требования к работодателю – те требования, с которыми все согласятся в вашем кругу. И начните эту деятельность законными, абсолютно законными методами – повысьте себе заработную плату, добейтесь уважения к себе на рабочем месте.

ПРОНЬКО: Работодатель, когда там кто-то скажет "повысьте мне зарплату" – он скажет: "Чего?! Ну-ка пошел вон отсюда!"

КРАВЧЕНКО: Значит, пример, который, в общем-то, уже стал таким, классическим – Всеволожский "Форд": организация бастовала (наша организация) – два раза бастовала, один раз – достаточно долго, успешно обходя вот те препоны законодательства, которые существуют. Зарплаты на этом предприятии в два раза выше – как минимум в полтора, но, я думаю, в два…

ПРОНЬКО: То есть добились.

КРАВЧЕНКО: …В два – у ряда категорий трудящихся, чем тех предприятий, которые находятся прямо за забором. Вот вам конкретный пример.

ПРОНЬКО: Вот, знаете, я за что переживаю? Я думаю, у вас все получится, и вижу ваши глаза. Но я переживаю, что вас будут все-таки прессовать по полной, и вот массовики-затейники из политических структур вас будут окучивать по полной программе. Там желающих наложить вот лапу, знаете, а тем более, на таких вот реально независимых, думающих – массовый спрос. Я вот этого опасаюсь – как бы вас не перетянули куда-то там, причем не потому, что вы такие, там, я не знаю, падкие – потому, что давить будут по полной, и по-серьезному.

КОВАЛЕВ: Не перетянули же, Юрий, до сих пор.

ПРОНЬКО: Ну, да – здесь, с другой стороны, я с вами соглашусь, двадцать лет – это уже срок.

КРАВЧЕНКО: Тут есть несколько факторов, которые служат таким препятствием для того, о чем вы говорите.

ПРОНЬКО: Барьер такой.

КРАВЧЕНКО: Во-первых, есть опыт. И есть опыт негативный и у наших профсоюзов – тех, которые создавались в ранние 1990-е годы. Есть крайне неудачный опыт участия наших шахтерских профсоюзов в политике на стороне там новой демократической российской власти – не сейчас давать им оценки. Да, увлеклись политикой и потеряли профсоюз – совершенно очевидно. И есть механизм, который в наших структурах контролирует наши действия. Если нас тривиально купят, если станет понятно, что мы именно в связи с этим неэффективно ведем нашу деятельность на федеральном уровне, не так ведем переговорный процесс, нас поменяют, завтра же.

КОВАЛЕВ: Надо сказать откровенно, была попытка со стороны профсоюзов заняться политикой – в 2003 году мы создавали "Партию труда". И когда влезли в это дерьмо, извините…

ПРОНЬКО: Ну, называете вещи своими именами – вы там были, я там еще пока не был, слава Богу.

КОВАЛЕВ: Да. Но, тем не менее, это была партия, не созданная кем-то искусственно – действительно профсоюзы тогда пытались создать партию в связи с тем, что был принят Трудовой кодекс наперекор тем профсоюзам, которые сегодня объединились – в то время их было меньше, альтернативный трудовой кодекс профсоюзов в 2002 году был внесен депутатом Шеиным – это, в том числе и федеральный.

ПРОНЬКО: Олег, по-моему.

КОВАЛЕВ: И вот, как раз депутатом Шеиным, мною, Храмовым Сергеем в то время создавалась "Партия труда". Когда мы влезли и увидели, что там играют по иным правилам…

ПРОНЬКО: По-моему, там вообще без правил.

КОВАЛЕВ: Вот, игра без правил. Я для себя сказал: "Все – в эти игры мы точно больше не играем, не лезем, и партий больше не создаем". Вот, с 2003 года мы получили некую прививку, иммунитет политической деятельности, мне так думается.

КРАВЧЕНКО: Ну, несколько таких прививок получили, и хождение во власть наших лидеров – оно, как правило, заканчивалось не очень хорошо.

ПРОНЬКО: Давайте общаться со слушателями, у нас не так много времени остается – 19:48 в российской столице, это "Реальное время", "Финам FM", и сегодня мы говорим о профсоюзах, но не о паркетных, а о реальных, в программе "Реальное время" на "Финам FM". Мои гости – президент Конфедерации труда России, член Президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека Борис Кравченко и президент Федерального профсоюза авиадиспетчеров Сергей Ковалев. 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире! Как вас зовут? Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер! Меня зовут Евгений. Добрый вечер вам, вашим гостям и всем радиослушателям! Хочу сразу сказать, что я не являюсь ни представителем власти, ни представителем бизнеса. Я менеджер, и мое отношение к профсоюзам – оно такое, ну, если не крайне негативное, то негативное – и объясню, почему. Вот, ваши гости приводили пример вот этой ситуации на "Форде" во Всеволожске. Но, на мой взгляд, ситуация вообще просто вопиющая – и те требования, которые выдвигали работники – они не лезут ни в какие ворота.

КРАВЧЕНКО: Тем не менее, они удовлетворены – фактически все.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно, потому что работодатель – он был поставлен фактически перед ультиматумом, и это выглядело, как шантаж – реально, то есть огромное предприятие, где куча рабочих мест, где, я уверен, не самые худшие условия труда, где вполне достойная заработная плата – вдруг ни с того, ни с сего, работники говорят: "Мы хотим получать, – на сколько там? – на 50 или даже на 70% больше" – они захотели внезапно получать непонятно, почему. Потому, что был проведен мониторинг рынка труда или потому, что у них на 50% повысилась производительность труда – или почему? С какой стати эти люди, которые и так получали вполне приличную зарплату, по крайней мере, для Всеволожска – я уверен, что очень неплохую зарплату…

ПРОНЬКО: Евгений, подождите! Борис, готовы ответить вот на те вопросы, которые поставил наш слушатель?

КРАВЧЕНКО: Да, безусловно, готов ответить. Просто не нужно говорить о шантаже.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а как это выглядит по-другому?

КРАВЧЕНКО: Секунду! Наемные работники, члены трудового коллектива поняли, что им недоплачивают реальных денег, поняли, что…

СЛУШАТЕЛЬ: А исходя из чего они это поняли, вот объясните?

КРАВЧЕНКО: Исходя из того, сколько они пакетов молока и кусков хлеба могут купить на свою зарплату – это очень просто. Они собрались, они подумали, сколько справедливо им получать на этом предприятии, сформировали пакет требований к своему работодателю и в рамках существующих процедур этот пакет требований предъявили – вступили в переговоры в полном соответствии с законом. И в полном соответствии с законом – а никто не доказал обратного – когда переговоры по условиям труда зашли в тупик, была предпринята производственная акция в виде забастовки. Во время забастовки переговоры продолжались, и, в конце концов, стороны пришли к консенсусу по новому пакету, по новым условиям труда на этом предприятии. Так это работает, так это должно работать.

ПРОНЬКО: Вот, Евгений – такой ответ Бориса Кравченко.

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно! Видимо, так это работает, к сожалению. Но большой вопрос – должно ли так это работать? Потому что убытки, которые понесла компания – они исчисляются миллионами долларов, там каждый день простоя, по-моему, выражался в миллионах долларов.

ПРОНЬКО: Подождите, Евгений, понятно. Я сейчас задам вам прикладной вопрос – лично к вам, если позволите.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно!

ПРОНЬКО: Вот, а вы как защищаете свои права перед работодателем? Вы же нанятый работник – я правильно вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно! Я же сразу сказал, я менеджер.

ПРОНЬКО: И?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, я отвечу на ваш вопрос. Во-первых, я не знаю ни одного места и ни одного работодателя, который не держался бы за хороших, эффективных, квалифицированных работников, который не готов был бы идти на любой диалог с такими работниками, то есть это просто противоречит здравому смыслу. Вот у меня есть подчиненные, и среди подчиненных есть хорошие, эффективные люди, за которых я держусь, и я, как руководитель, заинтересован в том, чтобы люди чувствовали себя комфортно, чтобы они получали достойную зарплату, чтобы у них был соцпакет, и так далее, и тому подобное.

ПРОНЬКО: Да, спасибо! Спасибо, Евгений! У нас время ограничено – буду, может быть, и не совсем корректно, обрывать на полуслове. Я хочу, Сергей, чтобы вы прокомментировали этот звонок, по поводу специалистов – я думаю, все-таки авиадиспетчеры – это специалисты.

КОВАЛЕВ: Да, я как раз Евгению хотел возразить, что авиадиспетчеры – до того нудные и квалифицированные специалисты (то, о чем Борис сказал – 20-25 лет стажа) – их просто выбрасывают на улицу не потому, что они плохие, а потому, что они занимаются профсоюзной работой – во-первых. Во-вторых, ни один работодатель не скажет ни в эфире, ни публично о том, что он не заботится о работниках, но на деле все наоборот – он делает все, чтобы сэкономить на работниках. Конкретный пример по диспетчерам: наказал работодатель авиадиспетчеров за акцию протеста в прошлом году в Ростове – 50 человек, выговор объявил. Причем авиадиспетчеры требовали индексации заработной платы (денег – нет), но по итогам года оказалось, что деньги есть – в размере месячного заработка выплатили премию, но кому? Естественно, тем, кто не бастовал, в акциях не участвовал. А диспетчеры, которые получили выговор – их всех лишили той самой 13-й заработной платы, к несчастью диспетчеров, профсоюзные активисты в большинстве своем абсолютно все лишились той самой надбавки.

ПРОНЬКО: Идем дальше. Добрый вечер, вы в эфире! Как вас зовут? Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Сергей. Приветствую всех слушателей и гостей! Юрий, ну, я некоторое отношение имею к трудовому законодательству, непосредственное: некоторое время (в кризис, собственно) работал в государственной инспекции труда в городе Москва, на должности государственного инспектора труда, собственно, в городе Москва даже был некоторое время главным, руководил группой инспекторов. В общем, вопрос у меня вот какой: все, что говорят ваши гости, мне напоминает, ну, косметический ремонт без построения капитального здания, поскольку законодательство трудовое – оно реально дырявое, и нормально защитить права работников (ну, в том числе есть вот у Роструда – Федеральной службы по труду и занятости, в каждом субъекте есть территориальные органы этой государственной инспекции – у нас в Москве там и так далее). Так вот, ну, не знаю, как обстоят дела в регионах, но вот конкретно в Москве – на Москву в настоящий момент есть порядка, по-моему, 45 (ну, плюс-минус там, в зависимости от кадров) правовых инспекторов. Вот, что такое 45 инспекторов по правовым вопросам на такую агломерацию, как Москва, с учетом приезжих, и так далее? И понятно, что сами штрафы за нарушение трудовых законодательств (статья 5.27 КоАП, если кто там – ну, наверное, гости знают) – от 30 до 50 тысяч рублей. Причем штука в чем? Вот я как инспектор выявляю 15 нарушений (или 20 нарушений) законодательства в рамках одной проверки, могу выписать один штраф, потому что состав один – статья в КоАПе – она одна, и не важно…

ПРОНЬКО: Сергей, так это претензии не к профсоюзам – это к тем деятелям, на Охотном ряду которые сидят.

КРАВЧЕНКО: Я абсолютно с вами согласен, что до тех пор, пока не будет нормального, четкого, выстроенного законодательства, то есть капитального здания, заниматься вот этой вот косметической работой преждевременно. Прежде всего, необходимо создать нормальный ну, (Помехи на линии.) в рамках которого уже можно будет взаимодействовать и профсоюзам, и работникам, и индивидуально защищать свои права.

ПРОНЬКО: Да, спасибо!

КРАВЧЕНКО: Да, это, безусловно, так – и Сергей совершенно прав: органы трудовой инспекции действительно не обладают необходимыми полномочиями для серьезных проверок, в том числе серьезных проверок по обращениям профсоюзных организаций, штат действительно маленький, и служба эта работает весьма и весьма неэффективно, у нас к ней большие претензии. Ну, это как раз за то, чтобы…

КОВАЛЕВ: Борис, я бы их не жалел.

КРАВЧЕНКО: Мы-то как раз за то, чтобы их было побольше, чтобы у них были реальные права, чтобы штрафы за нарушение трудового законодательства были действительно ощутимыми для работодателя. И, может быть, тогда подобные органы станут реальным помощником, реальным союзником профсоюзов.

ПРОНЬКО: Решение этого вопроса – за федеральной властью.

КРАВЧЕНКО: Как и всех других тоже.

КОВАЛЕВ: Кодекс об административных нарушениях, то, что Сергей говорил – это да, это тот механизм, инструмент, которым они должны пользоваться. Но не пользуются же инспекторы по труду – я на личном примере могу сказать, сколько мы фактов нарушений выявили, подали на блюдечке – "пользуйтесь, уважаемые коллеги"…

ПРОНЬКО: И – в чем причина?

КОВАЛЕВ: …Как правило, идет отписка – возможно, у них не хватает времени, а возможно, идет воздействие работодателя – не хотят связываться. И применить те самые санкции даже в минимальном размере, пусть 50, 30 тысяч – кто ж им мешает? Сколько обращался, в лучшем случае – предписание, идет инспекция по труду, вручает бумажку – и все.

ПРОНЬКО: Давайте, еще один звонок успеем принять. Добрый вечер! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Добрый вечер, Юрий

ПРОНЬКО: Да, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей из Москвы. Вот, небольшая зарисовка к вашей теме – по поводу необходимости профсоюзов. У меня родственник живет в Калуге, работает на вашем любимом, Юрий, автокластере – это "Фольксваген", "Шкода", "Форд".

ПРОНЬКО: Я там деньги не получаю – я могу засвидетельствовать, у меня также любимый автокластер под Петербургом.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Значит, люди, работающие на конвейере, на сборке – русские, наши – зарплата 17500 – 17800 рублей. Рядом работают чехи там на каком-то участке – ну, практически те же самые операции – 700 евро в день. Пробуешь открыть рот – на следующий день на улицу.

КОВАЛЕВ: Это вот ответ Евгению.

СЛУШАТЕЛЬ: Это при условии того, что очень большой дефицит рабочей силы в Калуге, как сейчас говорят.

КОВАЛЕВ: Это ответ на вопрос – ответ Евгению.

КРАВЧЕНКО: Ну, это то предприятие, на котором действует наш профсоюз – на калужском "Фольксвагене" – первичная организация Межрегионального профсоюза работников автопрома, который возглавляет Алексей Этманов, и профсоюз бурно растет – там уже больше 600 человек, профсоюз уже вступил в переговоры с администрацией – и в успешные переговоры. Вот только в апреле существенно подняли заработную плату. Просто нужно к этой организации присоединиться. Естественно, там есть проблемы, естественно, что и ваш любимый автокластер, и все прочие транснациональные компании сюда приходят не за русской природой…

ПРОНЬКО: И не благотворительностью заниматься, безусловно.

КРАВЧЕНКО: …И не благотворительностью заниматься – они понимают, что здесь серьезно можно сэкономить на трудовых издержках. Вот, Евгений, у которого было серьезное возмущение действиями нашей членской организации на "Форде" – знаете, можно разные показатели сравнивать: можно сравнивать заработную плату на предприятии "Форда" в Бразилии и в России, можно говорить о том, какова доля издержек на труд в прибылях у этой компании в Бразилии и в России. Если в развитых странах эта величина близится к 60%, то у нас – не более 7%. И поэтому здесь договариваться о том, что нужно делиться, можно до бесконечности в наших условиях. Здесь идет фактически трудовой демпинг – трудовой, социальный, экологический – какой угодно демпинг, и любые переговоры справедливы, я вас уверяю.

ПРОНЬКО: Наше время, к сожалению, завершилось. Во-первых, я вам хочу пожелать успехов – это принципиальная борьба, которую вы ведете, она очень важная. И это была наша первая, но, надеюсь, далеко не последняя встреча. Приходите, мы будем вас приглашать, звоните, когда у вас будут крупные какие-то события – ну, мы, безусловно, как журналисты о них также узнаем. Сергей Ковалев и Борис Кравченко были сегодня в "Реальном времени на "Финам FM".